Was war zuerst da, die Liebe zum Ringen oder die Leidenschaft für die Literatur?
Ich habe im gleichen Alter mit dem Ringen und dem Schreiben angefangen - mit 14. Ich mochte Sportarten mit Körperkontakt. Ich war aber zu klein, um American Football zu spielen. Und auch im europäischen Fußball gab es mir zu wenig Körperkontakt. Ich wollte einen Kampfsport. An meiner Schule war damals nur Ringen im Programm, also nahm mich meine Mutter mit dorthin. Ich war ein kleiner Junge, der immer in viele Kämpfe verwickelt wurde.

Warum?
Wenn du klein bist wie ich, wirst du fertig gemacht. Die Größeren haben mich herumgestoßen. Ich habe immer zurück geschlagen. Meine Mutter sagte mir: „John, Du wirst wahrscheinlich nie besonders groß werden und deshalb in viele Kämpfe verwickelt werden. Dann solltest Du wenigstens einige davon gewinnen.“ Ringen war sehr ansprechend, weil Kleine gegen Kleine kämpften, das schien mir fair.

Haben Sie danach Straßenkämpfe gewonnen?
Oh ja. Das Training hatte einen unmittelbaren Effekt.

Haben Sie je mit einer Frau gerungen wie der jugendliche Held Jack Burns in Ihrem aktuellen Roman, der von der urgewaltigen Mrs. Machado auf die Matte gelegt wird?
Nein, als Ringer hatte ich nie Frauen als Trainingspartner. Wenn ich allerdings heute mit diesem Sport anfangen würde, wäre das womöglich anders. Denn inzwischen gibt es auch immer mehr Frauen, die ringen. Bei den Weltmeisterschaften in New York 2003 sah ich erstmals einen internationalen Frauen-Wettkampf.

Und?
Ich war beeindruckt. Als ich neben dem Ringen mal eine Zeitlang Kickboxen und Tae-Kwon-Do trainierte, hatte ich allerdings Frauen als Kampfpartner. Einmal traf ich auf eine, die seit drei Jahren Karate und Kickboxen machte. Sie war viel besser als ich, der lausige Anfänger. Sie hat mich ordentlich zusammengestaucht.

Es ist also nicht unfair, wenn Männer gegen Frauen antreten?
Beim Ringen schon. Weil hier Gewicht und Stärke eine große Rolle spielen, von daher haben Männer von ihrer Physiognomie her entscheidende Vorteile.

Auch da können sich Frauen helfen: In Ihrem Buch tritt Mrs .Machado Jack Burns einfach mal in die Weichteile.
Zugegeben, das war nicht nett, zumal sie ja schon erwachsen ist und der Junge erst zehn. Aber das ist Dichtung, in Wahrheit ist das Ringen in vielerlei Hinsicht ein vergleichsweise kultivierter, nicht so Testosteron-lastiger Kampfsport.

Sie haben dennoch etliche Verletzungen davongetragen: ausgekugelte Schultern, gebrochene Finger. Nur von der typischen Ringer-Krankheit, den Blumenkohl-Ohren, sind Sie offenbar verschont geblieben. Wie haben Sie das geschafft?
Das stimmt nicht ganz, auch wenn es heute so aussieht, denn meine Ohren sehen zum Glück völlig normal aus. Dabei hatte ich als Ringer oft Blumenkohl-Ohren. Aber da meine Mutter als Krankenschwester arbeitete, bestand sie darauf, meine Blumenkohl-Ohren zu punktieren. Die entstehen ja durch Blutergüsse in der Ohrmuschel - das Ohr schwillt an. Du kannst es mit einem Druckverband behandeln oder es punktieren und die Flüssigkeit abfließen lassen. Die Nadel einzustechen und die Flüssigkeit rauszupressen, tut gar nicht so weh. Aber wenn du das Pflaster draufklebst, will das Ohr weiter anschwellen. Und dann fühlst du dieses Pulsieren. Das geht den ganzen Abend so. Das ist sehr, sehr schmerzhaft. Als meine Mutter zum ersten Mal meine malträtierten Ohren behandelte, war mir das sehr peinlich.

Warum?
Damals ließen alle anderen Ringer ihre Ohren anschwellen. Für viele war es eine Art Auszeichnung, wenn sie mit klumpigen Ohren herumliefen. Da wächst dir auf einmal eine Kartoffel ans Ohr. Mit 30 und 40 findest du deine deformierten Ohren dann nicht mehr so cool. Ich hätte damals nie gedacht, dass ich meiner Mutter je dankbar für diese kosmetischen Eingriffe sein würde.

Trotz all dieser Verletzungen haben Sie jahrzehntelang weiter gerungen. Haben Sie nie ans Aufhören gedacht?
Nein. Ich habe von 14 bis 34 aktiv gerungen, mit 47 hörte ich auf zu trainieren. Und Blumenkohl-Ohren sind ja keine ernsthaften Verletzungen, die sind wie gebrochenen Nasen für Boxer. Viele Ringer, die wie ich bis Mitte 30 gerungen haben, hatten zahlreiche Knie-Operationen. Ich hatte zwei an jedem Knie, keine große Sache. Ich hatte Probleme mit dem Ellbogen und meine Schulterverletzung war wirklich schlimm. Andere mussten sich die Hüfte ersetzen lassen, das ist mir zum Glück erspart geblieben. Nicht zu vergessen meine Finger: Die haben auch immer wieder was abbekommen - in jeder Saison habe ich sie mir mehrmals gebrochen.

Was für einen Autor, der seine Romane auf der Schreibmaschine schreibt, schon ein Handicap ist. Sind Sie Masochist?
Nein, das trifft es nicht ganz. Die Ringer, die ich kenne, verhalten sich im Übrigen anderen Menschen gegenüber normaler und fürsorglicher als die meisten Schriftsteller, die ich kenne. Es gibt viele Gründe, die meine Faszination für das Ringen erklären. Ich bin als Elfjähriger von einer älteren Frau sexuell missbraucht worden - ohne dass mir das damals bewusst gewesen wäre. Dann war da das Geheimnis um meinen leiblichen Vater, den ich nie kennen gelernt habe. Ich hatte als Kind und Jugendlicher deswegen immer diese Wut in mir. Hinzu kam auch die Tatsache, dass ich nur deshalb zu einer guten, aber auch sehr harten Schule gehen konnte, weil mein Stiefvater dort lehrte. Mein eigenes Talent hätte nie ausgereicht, um mich für so eine gute Schule zu qualifizieren. Ich hatte es nicht verdient, dort zu sein. Einerseits war ich froh, dort zu sein. Andererseits war ich unglücklich, weil ich doppelt so hart wie alle anderen arbeiten musste, um überhaupt mitzukommen. Jeder in meiner Klasse war schlauer als ich. Die lasen die Geschichte in 45 Minuten, ich brauchte eineinhalb Stunden. Ich war als Teenager in vielen Bereichen überfordert und unter Druck. Beim Ringen konnte ich Dampf ablassen.

Sie sind nicht nur verletzt worden, Sie haben auch nie ein Turniergewonnen. Was trieb Sie an, trotzdem, weiterzumachen?
Ich war ja oft nah dran am Sieg. Wenn ich ständig nur verloren hätte, hätte ich irgendwann aufgehört. Aber ich war zumindest gut genug, um ein Turnier beinahe zu gewinnen - das heißt, ich schied entweder im Finale oder im Halbfinale aus. Ich habe im Kampf nie viel riskiert. Ich versuchte, meinen Gegner zu frustrieren, indem ich ihn ungeduldig machte, ihn zu Fehlern und riskanten Aktionen verleitete. Ich habe nie die Initiative übernommen, ich habe meine Gegner zur Erschöpfung getrieben. Und bin dabei selbst nie müde geworden. Und du darfst nie den Kontakt mit einem Gegner verlieren, wenn er schneller ist als du. Also klebte ich an ihm, hing unter seinen Armen und Ellbogen und spürte seine Bewegungen, noch bevor er sich bewegte. Ich war ein sehr aufmerksamer Schüler dieses Sports, so wie ich auch ein guter Schüler der Literatur bin. Ich ringe sehr langsam und ich schreibe sehr langsam.

Was hat der Schriftsteller Irving vom Ringer Irving gelernt?
In beiden Feldern ist es wichtig, seine Grenzen zu kennen und seine Stärken zu nutzen. Meine ersten Buch-Entwürfe fand ich beispielsweise immer roh und skizzenhaft. Ich habe aber immer diesen Drang, alles so schnell wie möglich zu Papier zu bringen. Denn meine wirkliche Stärke ist das Überarbeiten. Erst beim dritten oder vierten Anlauf nimmt ein Buch jene Form an, die mir vorschwebt. Ich habe sehr niedrige Erwartungen an die erste Fassung. Ich werde nie müde beim Überarbeiten - so wie ich auch als Ringer nie müde wurde. Es ist mir egal, wie oft ich einen Satz, einen Absatz umschreiben muss. Ob Ringen oder Literatur - du musst beides aus Gründen machen, die nicht mit Kategorien wie „Sieg“ oder „Erfolg“ zu messen sind. Du musst die Wiederholung lieben.

Sie haben nicht nur Ringer trainiert, sondern auch Studenten in „Creative Writing“-Kursen unterrichtet. Welcher Job war erfüllender?
Als ich junge Ringer trainierte, hatte ich immer das Gefühl, ihnen wirklich etwas beizubringen. Manche waren am Ende besser, als ich es je war. Das ist schon ein befriedigendes Gefühl. Dabei hatte ich nie gedacht, dass mich das Trainieren überhaupt interessieren würde. Bis ich meine beiden Söhne trainierte. Da hatte ich ein persönliches Interesse an ihrem Erfolg. Und sie waren beide bessere Ringer als ich es war.

Wenn Sie vor jungen Studenten über die Bedeutung von ersten Sätzen in Romanen dozierten, war das weniger zielführend?
Es ist schwer, überzeugende Argumente zu finden, um jemandem klar zu machen, dass er mit seiner Geschichte in eine komplett falsche Richtung geht. Einem Ringer können Sie sagen: Wenn Sie den Arm nicht richtig ansetzen, legt der Gegner Sie mit einem Fußfeger auf die Matte. Fertig. In der Literatur gibt es keinen vergleichbaren messbaren Wettbewerb. Sie können jemanden zwar dafür schelten, dass er eine an sich gute Geschichte zu Tode intellektualisiert hat. Das verstehen die meisten dann aber trotzdem nicht. Einmal hatte ich in einem Kurs eine wirklich unterirdisch schlechte Geschichte gelesen. Nach meinem Urteil gefragt, konnte ich meinen Ärger nur mit Mühe zügeln. Ich sagte: „Wenn der Vater mit einem Apfel im Mund tot umfällt, während er an den vorderen Kotflügel des Autos seiner Schwiegermutter pinkelt - naja, es fällt mir schwer, das nachzuvollziehen.“ Die Studentin, die das geschreiben hatte, brach daraufhin in Tränen aus. Denn, so sagte sie mir, genau das sei ihrem Vater passiert.

Und was lernen wir daraus?
Dass man das wirkliche Leben so darstellen muss, dass es echt wirkt. Nur weil es tatsächlich passiert ist, muss es noch lange nicht glaubhaft sein. Aber jeder im Literatur-Geschäft weiß, dass die Wertschätzung einer Geschichte komplett subjektiv ist. Es gibt keine objektive Wahrheit. Einige mögen ein Buch scheiße finden, für andere ist es schlichtweg super - das denkt vor allem der Autor. Als Lehrer von „Creative Writing“-Kursen hat man im Gegensatz zum Ringen nur sehr begrenzten Einfluss. Die Einzigen, die du weiterbringst, sind jene, die ohnehin schon sehr gut sind. Durch deine Ratschläge bringst du sie vielleicht ein bisschen schneller ans Ziel. Du kannst ihnen sagen: Diese Szene funktioniert besser als die folgende, weil Fred darin vorkommt. Wenn Fred fehlt, ist es nicht so interessant. Bei Leuten, die gar kein Talent haben, gibt es diesen Fred gar nicht. Ich hatte viele gute Studenten - aber das war nicht mein Verdienst, sie waren schon gut: T.C. Boyle beispielsweise habe ich nichts beigebracht. Ich habe ihm nur Folgendes gesagt: „Du bist gut, mach weiter so.“ Wir sind Freunde, schicken uns unsere Bücher. Ich bin schon stolz, dass ich ihn kenne.

Interview: Martin Scholz


ZUR PERSON

John Irving, 65, ist einer der erfolgreichsten Belletristen der USA („Das Hotel New Hampshire“). Viele Jahre war er auch leidenschaftlicher Ringer, später trainierte er den Nachwuchs und wurde in die American Wrestling Association aufgenommen.

Seine Liebe zu diesem Sport hat immer wieder seine Literatur durchdrungen - in „Garp und wie er die Welt sah“ (1978), aber auch in seinem aktuellen Roman „Bis ich dich finde“ (Diogenes), der jetzt als Taschenbuch erschienen ist. Darin macht sich der jugendliche Held Jack Burns auf die Suche nach seinem leiblichen Vater. Die Reise führt ihn rund um die Welt und auch zu Mrs. Machado, die ihm - auf schmerzhafte Weise -das Ringen beibringt.